NS-Zeit: Wer waren Hitlers Kindertäter, Frank Bajohr?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Hungry Mind.

00:00:04: In der heutigen Folge machen wir mal wieder eine kleine Zeitreise!

00:00:08: Wir wollen verstehen, welche Rolle Minderjährige bei der Verspottung und Unterdrückung der jüdischen Bevölkerung Anfang der neunzehntrissiger Jahre und danach gespielt haben.

00:00:19: Damals wurde mit kindlichem Alper und jugendlicher Begeisterung Juden und Jüdinnen verprügelt und gemobbt.

00:00:26: Brithöfe wurden gesendet, Läden geplündert und Synagogen beschädigt.

00:00:31: In der späteren Aufklärung hat man sich aber kaum mit den Taten von Kindern und Jugendlichen beschäftigt – auch in der Forschung bekam sie wenig Aufmerksamkeit.

00:00:41: Bis heute denn langsam ändert sich das!

00:00:44: Der Historiker Frank Barrier hat sich intensiv mit den Tatten von Kindern & Jugendlichen Beschäftigten.

00:00:50: Er bezeichnet die als Kinderteater.

00:00:53: Im heutigen Gespräch will ich herausbinden, wie die gesellschaftlichen Dynamiken auch im Klassenzimmer und auf dem Schulhof um sich gegriffen haben und zu einer Welle aus Hass und Gewalt wurden.

00:01:05: Ich bin mir nämlich sicher wir können in diesen Tagen sehr viel lernen wenn wir zurückblicken und erinnern, wie schon einmal junge Menschen erst instrumentalisiert und dann zum selbst handelnden Tätern und Täterin

00:01:17: wurden.

00:01:18: Wir gehen rein!

00:01:19: Ich wünsche euch ganz viel Spaß im Hangul Mindstock mit Frank Bayor Und wir sind drin.

00:01:26: Frank, schön dass du mir zugeschaltet bist heute!

00:01:28: Hallo!

00:01:30: Sehr gerne, hallo!

00:01:32: Wir machen unsere kleine Zeitreise und reisen zurück in das Deutschland der neunzehnhundertdreißiger Jahre.

00:01:40: Was war das damals für eine Zeit beziehungsweise?

00:01:45: Wie jung war auf unserer Gesellschaft damals?

00:01:49: denn heute im Zeiten des demografischen Wandels können wir uns Passt so gar nicht mal vorstellen, dass das damals ja die Mehrheit war oder?

00:01:57: Ja.

00:01:57: Die damalige Gesellschaft war ganz unsweifelhaft sehr viel junger als die heutige.

00:02:04: und als sie Nationalsozialisten an die Macht kamen, neunzigdreisig aber auch schon zuvor in ihrer sogenannten Bewegungsphase waren gerade jüngere Menschen eine besondere Zielgruppe auf diese ihre Propaganda ausgerichtet haben der sie attraktiver Angebote zu machen versucht hatten.

00:02:23: Also das Prinzip, dass Jugend von Jugend geführt werden solle war ja ein zentrales Prinzip der Hitlerjugend die dann allerdings im dritten Reich zu einer Zwangsorganisation wurde der alle jugendlichen zwischen vierzehn und achtzehn Jahre beitreten mussten.

00:02:39: davor schon wurde man wenn man zehn Jahre alt war entweder ins jungen Mädchenbund oder ins deutsche Jungvolk, wenn man Junge war gesteckt.

00:02:53: Und das was sozusagen mit jugendlichem Eifer und Schwung zu Beginn schien wurde dann auch sehr schnell durch ausgesprochene Züge einer Diktatur abgelöst die sich eben auch im Lebensalltag der jungen Menschen ausgewirkt hat.

00:03:08: Wenn du sagst dass junge Menschen eine ganz konkrete Zielgruppe in Hitlers Propaganda waren Wie wurden die denn erreicht?

00:03:15: Damals gab es ja keinen TikTok, kein Social Media.

00:03:18: Was waren quasi die Kanäle oder auch die Orte an den jungen Menschen erreicht worden?

00:03:25: Ja, die Nationalsozialisten haben sich ganz moderner Propagandatechniken bedient als zum Beispiel das Flugzeug dass Hitler für seine Wahlreden benutzte der teilweise vier fünf sechs Reden einem einzigen Tag hielt und Es wurde auch filmisch festgehalten, also diese Massenkundgebungen.

00:03:45: Die Aufmerksche, die damit verbunden waren und die Uniformierung.

00:03:51: Das alles war... Also das kann man sich heute nicht so recht vorstellen.

00:03:54: warum an uniformierte Massen besonders attraktiv sein sollen?

00:03:58: in einer Zeit, in der man in der Erzieheru zu Recht gesagt bekommt dass es vor allen Dingen auf individuelle Entfaltung der Persönlichkeit und auch Selbstverwirklichung ankommt, warum man dann in formierten Massen umherzumarschieren hat ist erst mal nicht attraktiv.

00:04:14: Aber die ganz scheint nicht attaktiv zu sein.

00:04:16: aus heutiger Sicht aber das was damit verbunden war Die Emotionen die geweckt werden sollten durch die Musik Durch das inszenierte Gemeinschaftserlebnis Auch War natürlich ein zentraler Aspekt also die sogenannte Volksgemeinschaft.

00:04:34: er sollte über alle Klassen und Standesgrenzen hinweg zelebriert werden, wobei dann ein zentraler Aspekt natürlich war, dass die Volksgemeinschaft nicht zuletzt durch diejenigen eigentlich definiert werden sollte, die nicht zu ihr gehören sollten.

00:04:51: Das heißt sie ausgegrenzt werden sollten.

00:04:54: und auch das eine Art gemeinschaftliche Ausgrenzung war ausdrücklich ein Aspekt der Gemeinschaftsbildung, der politisch gewollt war.

00:05:03: Das finde ich total spannend, denn auch da sehe ich tatsächlich eine Parallele zu heute.

00:05:08: Denn wenn wir auf Social Media blicken dann wird ja immer gesagt wer viel Content macht erreicht auch viele und deswegen stellen manche Creator eben vier bis fünf Videos am Tag online mit ihren konkreten Inhalten und Botschaften Und Hitler hat damals eben vier bis fünf Reden am Tag gehalten.

00:05:27: Das heißt, man kann schon sagen da gab es schon eine kleine Parallele das man einfach auf Masse gesetzt hat so wie du sagst.

00:05:35: Was mich interessiert also wenn wir zurückblicken und über junge Menschen sprechen dann wird ihm häufig gesagt ja die wussten gar nicht was sie damals getan haben oder die wurden eben emotionalisiert instrumentalisiert waren in so einer wunderablen, heranwachsenden Phase ihrer selbst.

00:05:55: Die waren ja wie fremdgesteuert.

00:05:57: Du sagst das kann man so gar nicht sagen.

00:06:00: Warum sind es in deinen Augen kurz dem handelnde Subjekte gewesen?

00:06:06: Das treibst du.

00:06:07: es glaube ich ja und nicht einfach nur instrumentalisierte junge Menschen

00:06:13: um das mal differenziert zu beantworten, die sich das junge Menschen instrumentalisiert wurden durch dieses Regime ist ja keineswegs falsch.

00:06:24: Und ich würde das sozusagen nicht einfach nur platt umdrehen aber immer auch sagen dass in allen Situationen den jungen Menschen ausgesetzt waren immer auch die Frage des eigenen Handelns und des eigenen Gewissens aber auch unmittelbare eigene Entscheidungen in einer Rolle gespielt hat.

00:06:46: wie ich mich denn in einer spezifischen Situation verhalte und da stoßen wir auf eine große Bandbreite von Verhaltensweisen.

00:06:53: Ich will das vielleicht mal ganz konkret machen, an einem lokalen Beispiel am zehnten November, neunzeit achtunddreißig ein kleiner Ort den Rhein-Hessen Guntersblumen werden jüdische Männer also im Novemberprogramm auf einem sogenannten Schandmarsch durch den Ort geführt teilweise mit... Also müssen sie die Tora-Holle aus der Synagoge tragen, sie wüsten Beleidigungen sind sie ausgesetzt und die Schüler der örtlichen Schule haben schunfrei.

00:07:23: Und werden ausdrücklich dorthin beordert.

00:07:26: das kann man auf Fotos auch gut sehen denn dieser Pogrom ist auf Fotost relativ gut dokumentiert.

00:07:32: jetzt können wir aber bei diesen Schülern die dahin gewissermaßen befuhlen werden wenn man so will können wir ganz unterschiedliche Verhaltensweisen feststellen.

00:07:42: Eine Gruppe absentiert sich relativ schnell und geht nach Hause.

00:07:48: Eine zweite Gruppe von Schülern, die bleiben einfach am Straßenrand stehen laufen da also nicht mit.

00:07:53: eine dritte Gruppe Von Schülerm läuft mit und lässt sich das nicht entgehen wie diese Männer öffentlich gedemütigt werden.

00:08:01: Eine vierte Gruppe ähm äußert verbale Beleidigungen Also beteiligt sich sozusagen an der öffentlichen Demütigung indem sie den Juden Schimpforte zuwerfen.

00:08:13: und eine fünfte Gruppe beteiligt sich an den körperlichen Drangsalierungen gegen diese jüdische Männer.

00:08:19: Ein kleiner Junge nimmt da Sand und Steine, und wirft sie den Männern ins Gesicht.

00:08:25: der ist zehn Jahre alt.

00:08:27: ein weiterer vierzehnjähriger steckt einem der jüdischen Männer dem man einen Gebetsschall umgehängt hat, steckt diesen Schal in Brand, wirft diesen Mann auf den Boden und trampelt auf ihm herum.

00:08:39: Und so haben wir in diesem kleinen lokalen Ereignis fünf verschiedene Verhaltensweisen unter den Schülern, die dahin beordert werden.

00:08:47: Die bei jedem die Frage aufwerfen wie hätte ich mich denn damals verhalten und was hätte ich gemacht?

00:08:54: Das ist auch das worauf es mir ankommt.

00:08:56: deswegen habe ich diesen Aufsatz geschrieben weil im Modus der Kinder man gezwungen wird einfach genau hin zu sehen.

00:09:02: Wir haben uns eine Sprache angewöhnt diese Dinge relativ distanziert zu beschreiben, da ist dann von den Nationalsozialisten die Rede oder dem Antisemitismus.

00:09:13: Oder auch gerade in deiner Moderation von der Dynamik der Menschen ausgesetzt waren.

00:09:18: Das ist überhaupt nicht falsch!

00:09:19: Die sind bestimmten Dingen ausgesetzt.

00:09:21: ich will das gar nicht sozusagen kritisieren aber ich würde sagen Menschen sind immer auch selbst in solchen Situationen der jugendliche Kinder hinbefohlen werden, sind sie immer noch Akteure mit einem eigenen Willen und können sich auf unterschiedliche Weise hier verhalten.

00:09:42: Darum geht es mir nicht darum jetzt auch nach jungen Menschen anzuklagen oder mich auf irgendein moralisches Podest zu stellen und den Zeigefinger zu erheben sondern ich möchte dass die Menschen genau hinsehen was damals eigentlich passiert ist ohne distanzierende Bemerkungen und genau aus dieser genauen Analyse, dieser historischen Situation etwas lernen.

00:10:07: Wie hast du das denn eigentlich analysiert?

00:10:09: Also dass du ganz genau weißt es gab diese fünf Gruppen und die Personen bei vierzehn Jahre alt und diese Person bei zehn Jahre alt.

00:10:18: wie war da deine Herangehensweise in deiner Arbeit?

00:10:23: Ja diese Geschehnisse sind vielfach dokumentiert, also nichts.

00:10:28: letztlich auch deswegen weil die Organisatoren dieses sogenannten Shunt-Marches dann nach nassetfünfvierzig durch die Justiz strafrechtlich verfolgt wurden und auch verurteilt worden.

00:10:40: Also nach nussetfünfundvierzicht gab es entsprechende Verfahren mit unzähligen Zeugen.

00:10:45: Aussagen unter den Zeugen, die da befragt wurden waren zum Beispiel auch Kinder die dann über ihr eichtes Verhalten Auskunft gegeben haben und gesagt haben, der hat das gemacht.

00:10:57: Und ich bin damals schnell weggegangen.

00:10:59: und deswegen sind wir, wenn man da gibt es Hunderte von Seiten zu diesen Ereignissen, wenn sich das genauer anschaut also sich die Mühe macht auch selber diese Sache zu erforschen mal ins Archiv zu gehen und den Versuch zu machen diese Geschichte sich selber zu erschließen und sich nicht nur irgendein Video anzugucken oder sonst was zu machen, sondern dieser Geschichte selber nachzuspüren.

00:11:30: Das kann ja auch im kleineren Level mal im Rahmen einer Familie sein.

00:11:35: Dann ist glaube ich damit ein enormer Lerneffekt verbunden.

00:11:40: Welche Rolle haben denn Lehrkräfte damals gespielt?

00:11:45: Ja eine sehr ambivalente also Lehrkräfte waren vielfach Personen, die Kinder nicht etwa in die Schramm gewiesen haben.

00:11:57: Ein Teil der Lehrer waren selbst Antisemiten, die ihrem Juden hast dann nach neuzertdreien dreißig freien Lauf gelassen haben, jüdische Schüler geschlagen haben vor der Klasse beleidigt haben.

00:12:07: Da fühlen sich natürlich jugendliche Täter quasi im Recht.

00:12:10: also und v.a.

00:12:12: müssen sie ja nicht.

00:12:13: das ist ein besonderes Moment.

00:12:16: Sie müssen ja kommen nicht in eine Situation, in der sie sich rechtfertigen müssen.

00:12:22: Sondern haben das Gefühl Sie würden ja noch den Willen der Lehrer exekutieren.

00:12:28: Das ist das ein.

00:12:29: auf der anderen Seite gibt es aber immer auch Lehrer die sich auch in den Erinnerungen jüdischer Schüler in Anführungszeichen anständig verhalten also sich nicht an dieser Ausgrenzung beteiligen Die aber dann selber vielfach in einer Situation stehen, in der sie vorsichtig sein müssen.

00:12:49: Die Kinder aus nationalsozialistischem Elternhaus könnten zum Beispiel auch ein Lehrer denunzieren.

00:12:55: Eines der frühesten Zeugnisse, denen ich begegnet bin... Ich war damals zwanzig Jahre alt!

00:13:00: Ich hatte mir die Fernsehserie Holocaust im deutschen Fernsehen angeguckt.

00:13:04: Und dann dachte ich, jetzt gehst du mal in das Stadtarchiv deines Heimatortes und wirst mal selber farschend tätig.

00:13:14: Eines der ersten Dokumente, die ich gesehen hatte, das war eine Polizeiakte.

00:13:17: Da hatten sie einen katholischen Religionslehrer zur Polizei zitiert.

00:13:22: Der musste da eine Aussage machen und weil er denunziert worden war von Eltern beziehungsweise Schülern.

00:13:28: Er hatte im Religionsunterricht, er gab ja katholische Religion über die christliche Nächstenliebe gesprochen und gesagt, dass ein Christ seine Mitmenschen lieben müsse.

00:13:39: Und dann fragten die Schüler um was ist mit den Juden?

00:13:42: soll man die auch etwa auch lieben?

00:13:46: Dann geriet er in die Bridulion sagte so etwas wie ja die Juden sind zwar eine andere Rasse aber sie seien Menschen wie wir und deswegen müsste ein christlicher Mensch einen Christmüsse die auch lieb.

00:13:59: Daraufhin große Pfuirufe in der Klasse nicht mehr an das Gehör verschaffen als einzelne Schüler aus dem Unterricht zu werfen.

00:14:08: Und daraufhin wurde er zur Polizei zitiert und musste sich dann dafür rechtfertigen, was der da getan hat.

00:14:16: Er bekam dann als Lehrkraft einen Verweis.

00:14:19: Da haben Kinderdruck auf den Lehrerhaus geübt, sich entsprechend zu verhalten also auch... Das ist sozusagen eine sehr ambivalente Sache.

00:14:29: Beteiligen sich an dieser Hetze, sie greifen nicht ein.

00:14:33: Sie sind aber selber durchaus in der einen oder anderen Situation wo sie selbst aufpassen müssen ist ja nicht etwa denunziert zu werden.

00:14:43: wenn man allzu offen jetzt für jüdische Schüler etwa Partei ergreift

00:14:48: und das ist ja.

00:14:49: wenn wir dann über eine Gruppendynamik im Plastenraum sprechen dann gibt es da sicherlich manche, die das Ganze noch mehr befeuern und andere, die einfach eher mitlaufen oder vielleicht auch selber Angst haben ausgeschlossen zu werden.

00:15:09: Inwiefern kann man das denn irgendwie potentual ausmachen?

00:15:16: Kann man sagen so viele der Jugendlichen und Kinder waren tatsächlich... Vorreiter oder beziehungsweise Anführer und Anführerin, wenn man es so sagen kann.

00:15:28: Was diesen Hass und auch dieses Mordding an Dingen und wie viele waren einfach nur mitmachen erst mal?

00:15:36: Das kann man jetzt schweren Prozentsan ausdrücken.

00:15:38: Wenn ich mal von den Erinnerungen der jüdischen Schüler ausgehe, dann verweisen die immer auf drei Gruppen.

00:15:44: Die erste Gruppe das sind die Hetzer, die sozusagen Stimmung gegen sie machen.

00:15:51: Dieser Kinder- und Jugendlichen sind die Indiferenten, die nicht eindeutig gegen sie partei ergreifen aber eben auch nicht

00:16:01: für sie.

00:16:02: Die gucken dann weg und tun so als würde das gar nicht passieren und gibt es eine ganz kleine Gruppe von Jungen und Mädchen Solidarisches Verhalten zum Ausdruck bringen.

00:16:14: War auch nicht offen, weil das dann schwierig ist.

00:16:16: aber hinter nach der Schulstunde oder sich entschuldigen oder ein jüdisches Mädchen oder einen Jungen demonstrativ zum Geburtstag einladen oder den Kontakt jedenfalls nicht abbrechen Das sind die sogenannten Anständing in diesen drei Gruppen.

00:16:30: Das Problem ist dass die Hetzer schnell den Ton dann angeben und in der Erinnerung Sind das auf der einen Seite immer Schüler, deren Status in der Klasse oder in der jeweiligen Gruppe selber prekär ist.

00:16:50: Und die malen sich erheben zu können wenn sie auf anderen herumtrampeln also sozusagen sich dann an die Spitze der Ausgrenzung setzen und dabei dann auf einmal eine ganz andere Zugehörigkeit zu dieser Gruppe finden.

00:17:03: wir finden in dem heutigen schulischen Mobbing eine absolute Parallele dafür.

00:17:09: Dann aber, und das macht das Ganze so schwierig, stellen jüdische Schülerinnen und Schüler immer wieder fest.

00:17:15: Das sind dann oft auch sehr beliebte Schüler die das machen weil ja auch diejenigen deren Status gefestigt ist als Anführer gelten, die in einer Klassenhose ansehlen besitzen manchmal sich unter einem immer nennen Druck fühlen diesen Status immer neu bestätigen zu müssen also sich ihrer Führungsrolle in der Klasse immer neu zu versichern kann es passieren, dass von denen deutliche Ausgrenzungsimpulse ausgehen.

00:17:45: Das ist so das was in den Erinnerungen der Betroffenen deutlich wird und es ist immer ein Gruppenhandeln, das aus einer Gruppendynamik erwächst.

00:17:57: Jüdische Schüler werden ja vielfach auch auf dem Schulweg attackiert verprügelt beleidigt Und in der Erinnerung ist es immer eine Gruppe, die da agiert.

00:18:07: Also aufgehetzt von einzelnen... Es ist nie ein einzelner Junge oder ein einzelnes Mädchen oder sehr selten sind das Einzelpersonen, von denen sozusagen diese Gefahr ausgeht.

00:18:18: Das heißt wir haben hier immer einen Moment, dass wir aus dem Mobbing auch kennen.

00:18:22: Das ist ja ein Gruppenverhalten, das wir absolut auf die historische Situation übertragen können und das da absolut deckungsgleich ist und dass uns natürlich aus der ganzen heutigen Diskussion über Mobbing auch durchaus vertraut ist, nur das die heutige Diskussion um Mobbing im Allgemeinen keine historische Perspektive hat.

00:18:43: Und dann sagt er, das Phänomenie ist nicht deswegen völlig neu weil es jetzt ein neues Wort dafür gibt nämlich Mobbing sondern das hat's früher auch gegeben hatte noch keinen Begriff.

00:18:56: aber wir können ganz ähnliche Mechanismen feststellen.

00:18:58: Gibt

00:18:59: es denn einen Unterschied im Verhalten von jungen Frauen und jungen Männern?

00:19:05: Ja, diese Unterschiede gibt es.

00:19:07: Und die betreffen vor allem das Maß an körperlicher Gewalt, dass fast immer von jengen Männern oder männlichen Jugendlichen ausgeht also die dann andere Schüler verprügeln.

00:19:20: Das machen Frauen eher selten oder er selten.

00:19:23: Es kommt auch vor, dass sie sich daran beteiligen aber im Allgemeinen nicht.

00:19:28: Aber es gibt so Formen der psychischen Gewalt, der Spitzenbemerkungen.

00:19:36: Der Beleidigungen unter der Gürtelinie die gerne mal offenbar von Frauen oder junge Frauen ausgesprochen werden, die ja genauso wehtun können wie eine körperliche Gewalt die man jetzt erfährt.

00:19:49: also auch das ist nicht neu.

00:19:50: das haben wir heute ganz ähnlich und hat auch einer entsprechende historische Parallele.

00:19:58: ging noch mal Tika rein.

00:20:00: Was mich besonders schockiert hat oder eine Vorstellung, die ich besonders grausam finde war dass du beschreibst wie Kindergewalt nachspielten etwa das Konzentrationslager oder eben auch konkrete Übergriffe.

00:20:16: Wie wurden denn die Kinder und Jugendlichen über zum Beispiel das Koncentrationslage informiert?

00:20:22: Inwiefern wussten sie, wie Sie was da überhaupt nachspielen?

00:20:28: informiert werden sie natürlich von niemandem.

00:20:31: Also niemand hält es für nötig jetzt Kinder irgendwie über Konzentrationslager da irgendwas zu sagen, das kriegen die aber mit.

00:20:36: Die bekommen ja mit was er zu Hause gesprochen wird, die bekommen mit was auf der Straße los ist wie der Vater erzählt was er in einer Zeitung gelesen hat.

00:20:48: man ist ja eingebunden in einem breiten Strom von Gerüchten und von Dingen die man sich erzählt Auch als Kinder untereinander, die natürlich auch aufschneiden wollen und insofern sind Kinder immer auch ein Seismograf für das was in der Gesellschaft allgemein gesprochen wird.

00:21:07: Und das Schockierende ist dass auch sozusagen Gewalthandlungen in so ein kindliches Spiel integriert werden.

00:21:18: Es gibt in einer NS-Zeitung, die heißt illustrierter Beobachter eine mehrseitige Fotoreportage.

00:21:25: Die Kinder zeigt wie sie auf einem Hinterhof sagen die Erstürmung der kommunistischen Parteizentrale in Berlin nachspielen.

00:21:34: Sie haben dann einen sogenanntes Konzentrationslager errichtet.

00:21:36: davon ist auch die Rede im Text und ein Junge mit seinem Spielzeuggewehr Auf der Schulter wird gezeigt und dann sind andere Jungen eingesperrt in einen Hufverschlag.

00:21:48: Und andere singen das Horst Wessellied, wie die SA.

00:21:52: Das sind natürlich Fotos, die so ein bisschen gestellt sind aber die doch davon Auskunft geben Dass man dass Kinder solche Gewalt, die sie beobachten von der Sie hören im kindliche Spiel integrieren und das gilt... ...das ist besonders frappieren und schockiert sogar für die Opfer die im Ghetto das Spiel Appell machen und sozusagen diesen morgendlichen Zwangsappell nachspielen.

00:22:24: Und aus Ausschritt sind von jüdischen Kindern tatsächlich Spiele wie Gaskammer überliefert, die kriegen das ja mit was da passiert und versuchen damit dadurch fertig zu werden dass sie das gewissermaßen kindlich nachspielen.

00:22:40: Auch das sagt ihnen natürlich niemand, die Erwachsenen oder auch die Männer und Frauen, die Heftlinge, die das sehen sind, völlig schockiert darüber.

00:22:48: wie können Kinder das auf einmal machen?

00:22:51: Aber es ist halt nur, wie viel dir eigentlich mitbekommen... Und das ist ihre Art mit dieser Realität, die Sie erfahren, umzugehen.

00:23:00: Ja, klasse Vorstellung!

00:23:04: wurde dann nachher in der Aufarbeitung von Polizei und Justiz viele Taten ja nicht wirklich ernst genommen, sondern eher als dumme jungen Streiche.

00:23:14: So schreibst du es auch bezeichnet?

00:23:18: Warum oder welche Signalwirkung hatte das erst mal?

00:23:23: Ja erstmal die Signalwirkung.

00:23:25: also wir nehmen diese Strafverfolgung gar nicht ernst und greifen da nicht wirklich ein.

00:23:30: Also teilweise geht das bis ganz nach oben.

00:23:32: Also Hitler hat manche jugendlichen Attentäter auf eine Synagoge, die hatten versucht, die Synagogie in den Luft zu sprengen und er ging auch einen Sprengsatz hoch.

00:23:40: Die wurden dann erst mal verhaftet und es wurde ein Strafverfahren vorbereitet.

00:23:46: Die waren ja schon strafmündig.

00:23:47: Es waren alles vier Gymnasiasten Und Hitler persönlich amnestiert sie und beendet dieses Verfahren.

00:23:52: Das ist der politische Wille von oben seitens des Regimes.

00:23:56: Wir wollen die nicht kriminalisieren Und sollen sie doch mal.

00:24:00: Das sind ja Leute, die schießen vielleicht ein bisschen übers Ziel hinaus aber haben das Herz am rechten Fleck und die Handeln statt nur zu reden.

00:24:10: Das ist so die Perspektive der NS-Regime Führung.

00:24:14: Auf der anderen Seite gibt es da die Polizei und die Gerichte und es gibt immer noch der Strafgesetzbuch wo dann... Körperverletzungen, Landfriedensbruch, Diebstahl ja auch im Dritten Reich noch gehält.

00:24:27: Nur die Polizei ist eigentlich zur Strafverfolgung verpflichtet und jetzt soll sie aber jugendliche Straf verfolgen, die gegen Juden agieren, die wiederum Gegner des Staates als Gegnergruppe eingestuft werden.

00:24:43: wenn man die Straf Verfolg kriegt man Ärger mit der Partei oder den Eltern.

00:24:48: Und da ist es immer am einfachsten zu sagen, wir machen da jetzt gar nichts.

00:24:51: Sondern das ist halt ein dumme Jungenstreich!

00:24:54: Da müssen wir darüber hinwegsehen und damit ersparen wir uns den ganzen Ärger.

00:25:01: Aber es ist nicht automatisch so die Annahme wenn Kinder sich an der Judenverfolge beteiligten dass das vom Regime unter allen Umständen immer gut geheißen wurde.

00:25:12: Das ist durchaus nicht der Fall weil diese Gewalt von unten die da entsteht fordert ja immer das Gewaltmonopol heraus der staatlichen Institutionen.

00:25:22: Nicht zuletzt auch der Gestapo zum Beispiel, also die Gutieren des Keines Wegs wenn da junge Leute das Recht in die eigene Hand nehmen und dann mal so auf eigene Faust irgendwas machen Schaufenster Scheiben einschlagen einen Laden plündern untergleichen mehr Das kommt ja vor.

00:25:38: Also wenn sie das einfach so laufen lassen sind das unbehagen.

00:25:46: Sie müssen sozusagen die Sache austauschigern.

00:25:48: In manchen Fällen greifen sie tatsächlich ein, im großen Rest sind das dumme Jungenstreiche über die man irgendwie versucht ihn wegzusehen wobei es dann oft bei mündlichen Ermahnungen oder zu mündliche Ermahnungen dennoch kommt weil man will natürlich keine Wiederholung solcher Ereignisse haben.

00:26:06: also ist es durchaus für die damaligen Institution ein schwieriges Feld.

00:26:13: Und inwiefern ist es dann, und in der Vergangenheit bzw.

00:26:20: nach Hitlers Zeit gelungen anzuerkennen das Jugendlichen durchaus Wäude gemacht hat Gewalt auszuüben?

00:26:30: Also dass es eben auch rückblickend mehr war als eine jungen Streiche sondern dass da sehr viele junge Menschen sich daran gerühmt haben oder eben wirklich Freude daran hatten, Gewalt auszuüben.

00:26:46: Ja dazu ist es eigentlich nie gekommen weil die Strafverfolgung, die ausgeblieben war im Dritten Reich, die bleibt auch ganz wesentlich nach nonsetfünfundvierzig aus.

00:26:55: Die alliierten Siegermächte sind durchaus an dieser Entwicklung beteiligt Weil sie verhängen relativ schnell eine sogenannte Jugendamnestie.

00:27:04: also alle Personen, die nach dem ersten Januar, Jahrhundneunzehn geboren sind werden aus den Intendierungslagern entlassen und müssen auch nicht am Innazifizierungsverfahren teilnehmen.

00:27:17: Was dich automatisch heißt dass jede Strafverfolgung ausgeschlossen ist.

00:27:22: aber wenn man sich einzelne Fälle anguckt kann man immer schnell sehen Die Staatsanwälte die Polizei die halten sich immer sehr schneller ältere Personen an Personen die damals natürlich auch eine ganz andere Verantwortung hatten.

00:27:37: Bei denen es auch leichter war, weil sie einen Befehl noch dazu ein Schriftlichen gegeben hatten den diese Taten auch nachzuweisen.

00:27:44: die Jugendlichen klinken sich oft ein in so einem Situationsgeschirm und dann ist oft nicht so ganz klar wer hat hier eigentlich die Anordnung gegeben?

00:27:55: oder gibt es überhaupt jemanden dem man da klar benennen kann?

00:27:59: Dann sagen wir sich das ist uns alles zu kompliziert.

00:28:01: Wir halten uns mal an den Ortsgruppenleiter, der NSDAP oder den Kreisleiter oder den obersten SA-Führer an dem Ort.

00:28:08: Bei denen ist die Verantwortung ganz eindeutig und das es vielfach durch Zeugen belegt.

00:28:13: Und dass es für uns viel einfacher ist als mit diesen Jugendlichen abzugeben.

00:28:17: Also insofern gibt es natürlich dann.

00:28:20: also bleibt die Strafverfolgung aus und es gibt sehr schnell einen Diskurs in dem Kinder und Jugendliche vor allem als Kinder und als Opfer des NS Regimes wahrgenommen werden.

00:28:34: Und diese Kinder als Opfer ist eben auch so ein Modus, in dem die Gesellschaft sozusagen die eigene Unschuld ein Stück weit diskutiert hat.

00:28:46: Wenn man jetzt ernsthaft darüber gesprochen hätte das auch Kinder mitgemacht haben dann wäre es nicht so leicht gewesen zu behaupten dass man ja gar nichts gewusst hätte und dass man auch So ein Modus, der sich in der öffentlichen Kommunikation schnell einstellt.

00:29:06: Die Verbrechen haben stattgefunden aber wir haben davon nichts gewusst und keiner war so recht dabei.

00:29:12: Und die Nazis wer immer das war, haben sie verübt.

00:29:17: also das sind genau diese Sprach- und Sprechformeln von denen ich gesprochen hatte, die eine sehr lang anhaltende Wirkung zeigen.

00:29:25: man kann sozusagen über die Verbrechen sprechen.

00:29:29: Man kann sie auch öffentlich darüber empören, aber so ganz genau hat man dann doch besser nicht hingesehen.

00:29:37: und wenn... Dann war nur die sogenannte SS dafür zuständig und die Gesellschaft war gar nicht involviert.

00:29:45: schon deswegen nicht weil sie davon gar nichts gewusst hatte.

00:29:48: Und wenn wir darüber sprechen was wir heute auf dem ganzen Meer lernen können wäre da eine Konsequenz zu sagen dass gehen da durchaus auch strafrechtlich belandt werden sollten, wenn sie gewisse Dinge

00:30:04: tun?

00:30:04: Ja natürlich.

00:30:05: Dafür gibt es entsprechende Regeln und wir haben ja in der Gegenwart Wenn man sich jüngste Vorfälle ansieht, etwa diese rechtsterroristische Jugendgruppe die sich letzte Verteidigungswelle genannt hat, die aus vierzehn bis achtzehnjährigen bestanden hat.

00:30:23: Die er schon konkret Anschläge verübt hatte.

00:30:27: Dann ist hier die Strafmündigkeit beginnt ja in dem entsprechenden Alter dann ist hier auch staatliches Eingreifen ganz zweifelsohne geboten und Das ist auch ganz wichtig.

00:30:42: Und was die Erinnerungskultur betrifft, finde ich es so wichtig dass sich jede Generation und eine jüngere Generation selbst diese Geschichte neu erschließen sollte.

00:30:55: Die sollte man nicht passiv konsumieren über ein TikTok Video oder man kriegt ja unzählige Angebote heute.

00:31:04: Es ist sicher gut so etwas wie Erinnerung ein Stück weit staatlich gefördert und institutionalisiert ist.

00:31:13: Aber das kann auch schnell dazu führen, dass Erinnerungsstil wird oder die kritische Vergegenwärtigung der Vergangenheit besser gesagt weil Erinnerungen gibt es ja gar nicht mehr eine persönliche Und wir hören immer gleichen Formeln in den Gedenkreden.

00:31:35: Da sollte man sich einen eigenen Weg suchen, wie ich das damals Anfang der achtziger Jahre unter dem Eindruck dieses Holocaust-Fernsehfilms gemacht habe und um mal selber ein Gefühl dafür zu bekommen was ist damals eigentlich passiert.

00:31:51: Wie haben sich die Menschen verhalten?

00:31:53: Was kann ich für mich persönlich aus daraus ziehen statt jetzt allgemein lehrsätze herzubieten sondern so sehen vielleicht auch digitale Zugänge zu nutzen, die sich gerade jüngeren Generationen jetzt eröffnen.

00:32:11: Das ist glaube ich ein wichtiger Punkt.

00:32:12: Wir haben hier zum Beispiel die Mitgliederkartei der NSDAP, die online ist.

00:32:16: da kann man mal nachgucken war denn der OPA oder UROPA besser gesagt?

00:32:21: Auch in der Partei?

00:32:22: und das kann man noch zum Ausgangspunkt für familiäre Erkundung machen.

00:32:25: Man nachzufragen warum oder sich weitere Akten anzugucken.

00:32:29: es gibt ja Inazifizierungsaktes im zahllose Möglichkeiten sich weitere Informationen zu verschaffen, auch wenn man nicht auf alle Fragen eine Antwort finden wird.

00:32:41: Diese Illusion sollte man auch nicht haben.

00:32:43: aber es gibt Möglichkeiten so etwas in diese Vergangenheit einzusteigen und nicht zuletzt in der eigenen Familie nicht um sich am Ende besser zu fühlen oder sich zu sagen ja mir kann das ja nicht passieren.

00:32:55: also wir sind ja einer demokratischen achso geläuterten Gesellschaft aufgewachsen.

00:33:01: Man kann vor allem lernen, wie dünn das Eis der Zivilisation ist.

00:33:05: Und dass auch Kinder nicht gefallt sind, die im Allgemeinen mit dem Begriff der kindlichen Unschuld noch bezeichnet werden und sich an Ausgrenzungsmaßnahmen zu beteiligen.

00:33:21: Also dieses Erschrecken darüber kann zum vertieften Verständnis beitragen.

00:33:31: Wie gesagt, wie dünn das Eis der Zivilisation ist?

00:33:34: Dass man sich nicht zu sicher sein soll.

00:33:36: oder glaubt, wenn man das jetzt im Geschichtsunterricht behandelt hat dann hat man schon alles verstanden und es ist auch okay.

00:33:43: Welche Entwicklung oder welche Parallele im Vergleich zum Frühjahr macht ihr denn heutzutage besonders Bauchschmerzen?

00:33:51: Wo ist das Eis konkret in deinen Augen besonders dünnt?

00:33:58: Ich beobachte... wachsende Bedeutungsverlust von Vernunft und einem Rats von rationalen Argumenten.

00:34:08: Darauf sind wir als Wissenschaftler angewiesen, also wir analysieren die Vergangenheit und zeigen auf.

00:34:14: was hat dazu geführt dass Menschen in dieser Situation so gehandelt haben?

00:34:23: Ich beobachte allerdings nicht zuletzt auch Befeuert durch die sozialen Medien ganz viele Vorzüge aufweisen.

00:34:32: Ich will ja jetzt nicht pauschal irgendwelche Verdammung haben, aber dass wir auch in der öffentlichen Diskussion eine enorme Emotionalisierung beobachten, dass Hass und Ausgrenzung besonders viel Aufmerksamkeit durch die Algorithmenaufsicht zieht, besonders viel Beachtung findet.

00:34:55: Und das sozusagen, dass klare präzise analytische Argument völlig auf der Strecke bleibt und diejenigen am meisten Beachtung finden, die genau nicht exakt argumentieren sondern vor allem auf der emotionalen Schiene unterwegs sind.

00:35:11: Dinge emotionalisieren extrem vereinfachen und damit im Grunde genommen dem dass was uns ausmacht, also auch der Wissenschaft im klaren analytischen Blick zurück.

00:35:25: Also immer wieder die Grundlage entziehen.

00:35:28: Frank, ich danke dir für deine Zeit und für deinen Wisten!

00:35:31: Und jeder draußen hat die Einladung von Frank gehört.

00:35:34: Beschäftigt euch mit dem Thema Tauch der einen.

00:35:36: Ich verlinke auch nochmal die NS-Datei wo ihr einmal nachverfolgen könnt, was eure Großeltern, eure Großväter, Urgroßväter zu derzeit gemacht haben.

00:35:47: Das könnt ihr da mal nachverfolgen, das verlinke ich euch auch in den Shownauts.

00:35:50: Ich hab's schon gemacht und ich muss dann auch erst noch meine Eltern fragen hey wie war denn eigentlich das konkrete Geburtsdatum von jemandem aus meiner Familie damit man das eben machen kann?

00:36:00: Und es ist auch schon interessant weil das auch zu einem Gespräch mit der Elterngeneration oder eben Großelterngeneration einlädt wenn man da schon erstmal das konkrete Geburtstatem oder den Geburtsort erfragt, um in der Familienhistorien mehr zu erfahren.

00:36:19: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann teilt sie gerne!

00:36:22: Diese Folge verdient finde ich ganz viel Aufmerksamkeit.

00:36:25: Noch mal dickes Danke an dich Frank und ich würde sagen wir hören uns im zwei Wochen wieder.

00:36:30: Dankeschön fürs Einschalten.