Wie verändert Booktok das Frauenbild, Christine Lötscher?

00:00:19: Und mit meinen.

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Hungry Minds!

00:00:23: Ich war neulich in der Buchhandlung Meines Vertrauens, um mir ein Buch für den Urlaub zu kaufen.

00:00:28: Und in dieser Buchhandelung gibt es jetzt eigentlich ein bisschen spät, würde ich tatsächlich sagen, ein neues Regal – Ein Book Talk-Regal.

00:00:37: Es handelt sich dabei um Bücher die auf TikTok besonders gehypt werden, und zwar überwiegend von jungen Frauen.

00:00:43: Die Cover dieser Bücher sind oft rosa, pastellig.

00:00:47: Manchmal auch ein bisschen kitschig muss ich sagen.

00:00:49: und wenn meine dreizehnjährige Tochter jetzt sagen würde hier, kauf mir das mal!

00:00:53: Das würd' ich gerne lesen, würde ich erstmal anhand des Covers sagen.

00:00:57: Go for it!

00:00:58: Der Inhalt ist für diese Altersgruppe allerdings in manchen Büchern gar nicht so passend.

00:01:04: Gewalt wird romantisiert genauso wie toxisches Verhalten in Beziehungen.

00:01:08: Ich frag mich, warum so viele junge Frauen diese Inhalte halten?

00:01:13: Und was das langfristig mit ihrer Selbstbild und ihrer Vorstellung von Beziehung macht.

00:01:18: Meine heutige Gesprächspartnerin weiß darauf Antworten.

00:01:22: Christine Lötzscher lehrt populäre Literaturen und Medien mit den Schwerpunkt Kinder- und Jugendmedien in Zürich, ist Expertin für den Hype um Dark Romance und Romanticität.

00:01:34: Wir gehen rein!

00:01:35: Ich wünsche euch ganz viel Spaß im Hungry Mindstalk mit Christine Löttcher.

00:01:42: So Christine jetzt bist du mir zugeschaltet.

00:01:45: Hallo in die Schweiz hinein

00:01:47: Hallo Rom, ja.

00:01:48: Ich finde es total gut, dass wir heute mal über das Thema Booktalk sprechen und auch über dieses ganz spezifische Genre.

00:01:55: Lass uns aber vielleicht erst einmal über TikTok allgemein sprechen!

00:01:59: Hast du einen TikTok-Kanal?

00:02:01: Ja habe ich, aber ich hab gelernt, dass ich als Wissenschaftlerin mich auch outen muss.

00:02:06: also ich habe ein TikTok Kanal wo klar ist, dass sich forscht zu Booktalk.

00:02:11: Spannend... Und was bekommst Du da so für...?

00:02:14: Anfragen, Reaktionen auf deinem Content oder schaust du einfach nur so still mit?

00:02:21: Ich schaue eigentlich still mit.

00:02:22: Ich hatte mal ein Seminar wo die Studierenden fanden wir machen jetzt eine Booktalkerin aus dir und ich habe dann einfach gemerkt wie wahnsinnig aufwendig das ist.

00:02:32: und ich hab auch alle größten Respekt vor den jungen Frauen, die so tolle Videos machen.

00:02:37: Aber ich schaue mir wirklich die Videos an und versuche zu verstehen was auf Booktalk läuft.

00:02:43: aber ich spiele dich immer noch mit dem Gedanken auch selber mal wenn ich dann mal mehr Zeit habe wie das so ist auch selbst mal Content da draufzustellen.

00:02:53: aber manchmal kommuniziere ich auch per Chat mit Booktalkerin und dann kommt eigentlich immer eine Antwort

00:02:59: Für diejenigen, die jetzt keinen TikTok haben oder vielleicht auch nicht so in dieser Bubble drin sind.

00:03:05: Was ist das für junge Menschen, die zu diesen Inhalten und den Büchern Content machen?

00:03:12: Das sind eigentlich je länger mehr sehr unterschiedliche junge Menschen.

00:03:18: Also ich arbeite im Moment gerade an einem Artikel über die Politisierung von Book Talk, weil mir aufgefallen ist dass am Anfang eigentlich sehr viel einfach Begeisterung war.

00:03:28: Ich habe dieses Buch geliebt und ich hab es inhaliert also du kennst das ja diese ganzen Begeistrungsausdrücke.

00:03:36: Dieses Buch liebe ich!

00:03:37: Dieses Buch sollte ihr nicht lesen.

00:03:40: Es gibt diese Art Kurzkritik und sehr emotionale sehr persönliche Kritik.

00:03:47: Ja, wie soll ich sagen?

00:03:48: Es gibt schon oder vielleicht ursprünglich gab es so einen Typus und das meine ich jetzt in einem sehr positiven Sinn von Fangirl also auch Leserin von Fanfiction die selber vielleicht auch schreiben.

00:04:01: Die waren sie nicht gerne lesen Und diese Art des sehr kritischen und sehr differenzierten aber eben auch sehr enthousiastisch lesens mit anderen teilen wollten Also mit einer gleichgesinnten Community junge Menschen, die auch wirklich versuchen mehr in Richtung ernsthafte Literaturkritik zu gehen.

00:04:24: Die eben auch zum Beispiel sagen ich zeige euch mal welcher feministischen fünf Bücher ihr lesen müsst welche fünf queerenbücher oder die auch erklären so kurz also in aller gebotenen kürze auf tiktok was trop sind oder so eine art literaturwissenschaftliche Literaturwissenschaftlichen Content anbieten.

00:04:47: Also ich denke, das differenziert sich stark aus und es gibt auch Männer immer mehr auf Book Talk.

00:04:53: Das muss man vielleicht auch sagen, ursprünglich war das schon eine Frau oder jedenfalls als

00:04:58: weiblich

00:04:59: kodierte oder auch queer-kodierte Welt.

00:05:03: Wie werden denn jetzt die Männer darin aufgenommen?

00:05:05: Weil man muss ja eigentlich sagen, dass diese Bücher in erster Linie von jungen Frauen für junge Frauen geschrieben werden.

00:05:13: Haben Männer da überhaupt Raum und Platz?

00:05:16: Ja, die Männer wissen natürlich schon wie man sich Platz verschafft!

00:05:20: Also das heißt... Zum Entweder äußern sie sich wirklich über zum Beispiel Dark Romance aus männlicher Sicht Und dann thematisieren Sie das auch Ich lese es jetzt als Mann oder sie äußern sich zu Fantasy, also auch Romanticie.

00:05:38: Das ist ja das Genre, dass auch eher von Männern – noch am ersten von Männernen gelesen wird und äußeren sich mit ihrer langjährigen Fantasykompetenz dazu, weil da gibt es ja wirklich auch so eine männlich kodierte Fan-Kultur die sehr alt ist.

00:05:54: Oder dann agieren Sie wirklich eher als Literaturkritiker und versuchen seriöse Literaturkritik auf Booktalk zu machen.

00:06:05: Was es auch gibt, und das finde ich wirklich witzig sind Männer die sich ja auch so ein bisschen lustig machen über die Rolle des Bookboy-Frienden und sich so ein bißchen spiegeln in den männlichen Figuren, die in Romance Roman vorkommen.

00:06:23: Das ist ja eine ganz eigene Welt, kann man sagen.

00:06:27: Was haben denn all diese Bücher gemeinsam?

00:06:29: Also was macht ein Booktalk-Hit eigentlich aus?

00:06:33: Was muss so ein Buch mitbringen?

00:06:35: Das finde ich eine sehr schwierige Frage weil es gibt ja Bestsellerforschung schon seit den neunzehntreißiger Jahren eigentlich.

00:06:43: Also Siegfried Karkauer, der große Filmkritiker eigentlich und Kulturkritiker hat mal einen ganz tollen Aufsatz über Bestseller geschrieben den ich immer noch gut finde.

00:06:52: Der, den man wirklich auch für Booktalk Bestselle nochmal anwenden kann wo er sagt man kann immer im Nachhinein ganz gut sagen was ein Bestsella ist aber man kann nie voraussagen was denn Bestsellers denn wirklich ausmacht?

00:07:06: Und ich denke auf Booktalk sind es Ist es so eine Mischung aus beliebten Tropes und dann aber irgendwas ganz Neuem?

00:07:18: Und das ist eigentlich auch etwas, was man aus der Bestsellerforschung schon lange weiß.

00:07:21: Also es ist etwas Bekanntes, aber es muss ja etwas ganz Neues und etwas Originelles und irgendetwas auch, dass mit dem Zeitgeist zu tun hat

00:07:30: hinzukommen.

00:07:30: Jetzt musst du uns einmal sagen – Was sind denn Tropes?

00:07:33: Genau!

00:07:34: Ganz wichtig!

00:07:35: Man kann natürlich nicht über Booktoken ohne zu sagen, was Tropes sind.

00:07:41: Die gibt es ja eigentlich schon lange so.

00:07:43: Und als Motive kennt man das sicher auch aus dem Deutschunterricht, aber Tropes sind viel mehr als nur Motive.

00:07:50: Es können Motive sein und auch Leitmotiven.

00:07:53: Es kann aber auch Figurenkonstellationen sein.

00:07:56: Also ganz die berühmte ist der TROPE Enemies to Lovers, also ein Paar dass sich hasst und dann besteht die Spannung in dieser Geschichte darin herauszufinden wie sie in eine Beziehung kommen können trotz aller Widerstände natürlich.

00:08:12: die Spannung ist dann das Erotische.

00:08:14: Also es gibt so, ich finde eine Monsieur-Laver ist wirklich gut weil in so einer einfachen Konstellation ganz komplexe Erzählungen angelegt sind.

00:08:25: und da gibt's aber auch bei Tropes kann man auch von Figuren Das kann man auch auf Figuren ausweiten, auf Erzähleinheiten.

00:08:36: Oder zum Beispiel Happy Ever After oder happy for now also das Ende des happy endings ist auch ein trope und dass es so etwas was einfach sein muss sagen alle wenn ein Roman ein Romance Roman sein soll.

00:08:54: Und bevor wir da jetzt tiefer einschauen, lasst uns noch mal ein bisschen mehr über die Buchbranche, die Literaturbranche insgesamt sprechen.

00:09:02: Ich habe selber auch zwei Bücher geschrieben – Sachbücher!

00:09:06: Ganz unsexy, ganz unerotisch und deswegen weiß ich aber auch wie hart umkämpft der Buchmarkt generell ist und wie schlecht es eigentlich der Branche insgesamt geht.

00:09:18: Ich glaube das darf man sagen... Hatten jetzt dieser neue Trend, also was hat Booktalk mit der Branche gemacht und welchen Marktanteil haben diese Sohnes über die wir heute sprechen denn mittlerweile erreicht?

00:09:33: Also den Marktanteils ganz genau.

00:09:35: Das müsste ich recherchieren das weiß ich nicht ganz genau.

00:09:37: Ich weiss nur auch aus vielen Gesprächen in der Buchbranche dass Booktalk natürlich den Buchmarkt sozusagen.

00:09:47: also ob retten ist jetzt ein starkes Wort aber den Buchmarkt wirklich hilft.

00:09:53: Und das Verlage, die am Anfang sehr zögerlich waren und dachten so ein Hype der kommt und geht schon auch ja sehr häufig aufgesprungen sind auf dieses... wie soll man sagen?

00:10:09: den Wasserfall runter sausende Boot, dass dieses Phänomen ist.

00:10:14: Und ich glaube so wie ich das sehe... Also ich habe mich sehr mit der Geschichte des Lesens beschäftigt und auch mit der geschichte des populären voran weiblich kodierten Lesens, dass es sowas eigentlich echt noch nie gab.

00:10:29: und da spielen schon einige Komponenten mit, die es vor der Digitalisierung einfach nicht gab.

00:10:36: also das eine ist die Fan-Kultur eben die über Fanfiction oder überhaupt auch Pop-Fandoms, also die ganzen Taylor Swift Songs, die in den Playlists zu finden sind.

00:10:46: Oder Billie Eilish oder ja auch viele andere Pop-Allusionen da spielt Phantom mit oder eben auch bei Sports Romances Sport Phantom.

00:11:00: Also es fließt viel mehr zusammen als nur das literarische Erzählen früher mal, der Liebesroman oder der Fantasy-Roman war.

00:11:10: Also durch die Digitalisierung erstmal und dann vor allem auch durch soziale Medien wurde einfach so ein Zusammenfließen ganz unterschiedlicher ästhetischer Praktiken wie man das in der Kulturwissenschaft nennt möglich und das hat einfach viel mehr Durchschlagskraft als Das Lesen an sich und gleichzeitig bringt es das Lesen aus etwas, dass ja Menschen einfach Freude macht und gut tut.

00:11:45: Und sie auch entspannt oder inspiriert zurück ins Gespräch.

00:11:49: Würdest du dann sagen, dass jetzt auch eigentlich dann das erste Mal ist?

00:11:54: dass junge Frauen als Zielgruppe tatsächlich richtig ernst genommen werden.

00:12:00: Weil wenn ich richtig informiert bin, dann ist es ja so das die meisten dieser Romanticie Bücher im Self Publishing erschienen sind.

00:12:08: anfangs weil die großen Verlage halt gesagt haben Ja das war ganz süß was du hier aufgeschrieben hast aber verkaufen tut sich das eh nicht.

00:12:17: und denn haben die Autorinnen eben gesagt Dann mach' ich's jetzt halt selber Ich publiziere diese Buchbücher selber.

00:12:24: Und dann hat die Branche ja erst darauf reagiert und verstanden, was da eben für ein galaktischer Markt hintersteckt?

00:12:30: Genau!

00:12:31: Also man sagt ja oft... Die Demokratisierung durch das Internet ist eine zweischneidige Sache.

00:12:36: aber in diesem Fall sieht man das schon sehr deutlich dass durch Fanfiction also Archive of Our Own oder auch viele andere Wattpad alle möglichen Fanfiction Websites junge Frauen die richtigen Leserausch und auch vielleicht Schreibrausch, je nachdem beides hineingeraten sind.

00:12:55: Und das Lesen und das Schreiben einfach nicht mehr so wahnsinnig weit auseinander lag.

00:13:00: Also diese ganze Konstellation hat dann dazu geführt dass eben durch das Self-Publishing, durch die Verbreitung online und in den sozialen Medien auch die entsprechende Community der Leserinnen gefunden wurde, weil die scheint ja da immer schon da gewesen zu sein.

00:13:18: und man weiß ja auch dass Frauen oder viele Leserinnen oder als frauen gelesene Person nie einen großen Unterschied gemacht haben zwischen sogenannte Hochliteratur- und Unterhaltung.

00:13:33: Das wissen wir aus den meisten Wilden Leserin wissen das aus ihrer eigenen Biografie.

00:13:39: Also ich habe auch immer irgendwie so historische Romanzen verschlungen und gleichzeitig Kafka gelesen, das hab' ich jetzt gar nicht so als etwas gesehen wo ich mich entscheiden muss weil man schaut sich ja auch Fernsehserien an und irgendein Arthausfilm im Kino und dort ist es viel weniger Thema und ich glaube da gibt's schon so eine vielleicht stärker weiblich kodierte Praxis, dass man das immer schon gemacht hat.

00:14:06: Dass viele auch Tagebuch geschrieben haben oder eben Fanfaction und dass da eine so eine Softpower eigentlich sich lange auch versteckt war bis es dann ausbrechen konnte.

00:14:20: Und eben, dass er gefragt werden junge Frauen jetzt ernst genommen?

00:14:24: Ich glaube langsam aber sicher ja!

00:14:26: Und tragischerweise halt erst wenn sie ein ökonomischer Faktor sind weil diese ganze kulturelle Arbeit, die da geleistet wurde eben auch mit Fandoms und so weiter.

00:14:37: Das fand man süß und nett und irgendwann musste dann anfangen ordentliche Literature zu lesen.

00:14:44: Und das passierte diese ganze Entwicklung mit Self Publishing und dann in den Buchmarkt einbrechen sozusagen auch parallel zum Empowerment eigentlich von Taylor Swift.

00:14:58: Also ich nenne sie jetzt einfach so als Ikone der weiblich kurierten Popkultur, aber viele Popstars die angefangen haben wirklich auch selber ihre eigene Karriere in die Hand zu nehmen und das nicht irgendwelchen Produzenten zu überlassen.

00:15:18: Also eigentlich ist das schon etwas sehr feministisches, was da passiert.

00:15:23: Die Frau steht eben für sich selber ein und er schafft sich im Zweifel selbst einen Markt um ihre eigenen Interessen durchzusetzen und auch das zu lesen, was ihr Freude bereitet.

00:15:33: Lass uns nochmal jetzt ein bisschen tiefer in dieses Genre eintauchen!

00:15:38: Es gibt ja zum Beispiel einen Unterschied zwischen Romantici und Dark Romans.

00:15:44: Wo liegt dieser Unterschied?

00:15:47: Romanticie ist eigentlich Fantasy, aber mit einer Liebesgeschichte kombiniert.

00:15:54: Also die Liebes-Geschichte ist ganz wichtig.

00:15:58: Gleichzeitig oder genauso wichtig ist das Setting in einem fantastischen Welt.

00:16:04: also da haben wir auch unterschiedliche Arten von Fantasy muss man sagen, also von High Fantasy mit so komplettem Worldbuilding und allen möglichen Wesen, die da leben unterschiedlicher Art bis zu der Urban Fantasy wo das Fantastische eigentlich in unserer Welt sich versteht mit Vampiren und Wehrwölfen.

00:16:32: Das ist würde ich sagen doch stark auch angebunden als an was man kennt aus Fantasy den verschiedenen Subgenres von Fantasy.

00:16:44: Nur, dass eben die Liebesgeschichte sehr zentral ist und das eine weibliche Perspektive dominiert.

00:16:49: So eine Art Aneignung auch von Fantasie Und es geht aber zum Teil wirklich auch um Krieg.

00:16:58: oder weiß man ja von Rebecca Jaros.

00:17:00: Das sind jetzt nicht...das ist nicht irgendwie softy fantasy sondern da geht's schon ziemlich politisch zu und her.

00:17:08: Dann gibt's Dark Romance ganz anders.

00:17:11: Da gehts eigentlich um Ausbeutungsbeziehungen, Stalking, Stockholmsyndrom.

00:17:19: Es ist eher... Also wenn man jetzt auf der Ebene von Genres sich das anschauen möchte, ist es eine abgründige Liebesgeschichte also auch eine ungesunde um nicht so sagen toxische Liebes-Geschichte kombiniert mit Thriller.

00:17:40: Was ganz wichtig ist ist der Thriller Aspekt.

00:17:43: Und das vergiss man manchmal auch, wenn von Romance oder eben das was man als New Adult Romance bezeichnet die Rede ist.

00:17:51: und dann Dark Romance weil da sind wirklich zwei unterschiedliche Welten also auch die ganze literarische Welt.

00:17:57: die Atmosphäre ist anders weil da kommt irgendein Stalker und will unbedingt diese Frau haben und diese Frau hat einerseits Angst und andererseits ist sie total angezogen von diesem Mann hat Lust sich dem zu unterwerfen und gleichzeitig weiß sie, dass das völlig krank ist.

00:18:14: Also solche Themen... Und ich glaube da werden wirklich Abgründe des erotischen und der Anziehung zwischen den Geschlechtern und sexualisierte Gewalt abgehandelt.

00:18:31: Außen her, also vom Cover hier ist Dark Romance doch gar nicht so sehr zu erkennen oder?

00:18:37: Weil teilweise... Also es gibt ich hab's gesehen.

00:18:39: Es gibt diese eher dunkleren Covers, schwarze Covers die das schon so und genau du hast sie da im Hintergrund stehen Die das schon ein bisschen ja verbildlichen dass jetzt eine dunkle Seite geht wenn man das so sagen mag Aber häufig sind sie doch genauso fastellig wie jetzt andere eher fantasy Bücher aber inhaltlich was ganz anderes mitbringen.

00:19:04: Ist das nicht für manche sehr junge Leserinnen auch ein Stück weit gefährlich, wenn sie dann aus Versehen in der Buchhandlung so einen Dark Romance-Buch in der Hand haben?

00:19:16: oder ist es einfach der laufende Dinge?

00:19:19: Also soweit ich das sehe sind die richtigen Dark Romances also mit Stalking und mit Entführung und Einsperren grauenhaften Sachen, die man sich wirklich im richtigen Leben nicht wünscht.

00:19:34: Sind die schon eher schwarz?

00:19:37: Also ich habe jetzt noch nie sowas gelesen in einem Romaum mit Rosa Covers was es da aber gibt und ich glaube ist doch ein großer Unterschied.

00:19:47: also stimmt natürlich schon was du sagst dass einige diese oder viele dieser Bücher gerade die Colin Hoover Texte die kommen ja auch pastellig daher Und die erzählen häufig von wirklich schlimmen toxischen Beziehungen, die aber überwunden werden.

00:20:03: Und ich glaube das ist der Unterschied.

00:20:05: und trotzdem würde ich jetzt da sagen, dass würde ich nicht unbedingt... Ja es kommt halt immer darauf an wie junge Frauen sind, aber sehe ich jetzt auch nicht gerade aus die ideale Lektüre für jemand ja eine junge Frau oder ein Mädchen, die sich danach herfürchtet oder Angst hat irgendwie oder die Angst vor sexuellen Begegnungen verstärkt.

00:20:28: Aber das sind Menschen halt sehr unterschiedlich, aber eben was ich denke bei Colin Hoover-Style toxischen Liebesbeziehung lernt die Protagonistin loszulassen und sie lernt dass es nicht gut ist, dass sie da auch Stereotypeverhaltensweisen hat, Rollenmuster, die nicht gut sind, die gesellschaftlich irgendwie in ihrem Kopf eingebrannt sind und die sie überwinden muss.

00:20:58: Sie ist auch so ein Unlearning, wo sie lernen muss sich in nettere Männer zu verlieben.

00:21:04: Und ich glaube viele dieser Romances, die Rosa da herkommen Die zum Teil auch von ja sehr unangenehmen und gewaltvollen Situation berichten haben Auch einen therapeutischen Effekt oder einem pädagogischen Effekte könnte man auch sagen.

00:21:23: Also gerade zum Beispiel auch bei Gabriele Santos de Lima sind sehr schönes, schön gemachte pastellige Bücher in denen der Protagonistin aber häufig Schlimmes widerfährt.

00:21:33: Weil nicht unbedingt sexualisierte Gewalt wird auch nicht unbedingt eingesperrt.

00:21:39: also all diese krassen Dark Romance Dinge passieren nicht.

00:21:42: Aber diese Männer sind zum Teil schon irgendwie brutal einfach weil sie gleichgültig und kalt sind weil sie das Gefühl haben alles gehört ihnen Und dann fiebert man mit der Protagonistin und erlebt mit, wie sie sich davon löst.

00:22:02: Okay.

00:22:02: Warum ich diese Frage stelle?

00:22:03: Wenn ich jetzt zum Beispiel an Filme denke, denn gibt es ja eine Altersbegrenzung.

00:22:08: häufig bei Büchern gibt das allerdings nicht.

00:22:12: Warum gibt es das eigentlich nicht?

00:22:14: Es gibt ja Alters-Begrenzungen bei Kindern also sagen wir Altersempfehlungen bei Kinderbüchern eigentlich immer so ein bisschen dagegen, weil ich dachte jedes Kind und jeder jugendliche Mensch hat eigene... also hat so wie ein eigenes Lesealter oder dass das Lesealter nicht mit dem biologischen Alter übereinstimmen muss.

00:22:38: Also es ist zwölfjährige gibt die unglaublich differenziert lesen können, weil sie einfach schon so viel gelesen haben Und fünftigjährige Die viel weniger verstehen von Literatur und ich meine jetzt nicht Literaturwissenschaft sondern einfach wie eine Geschichte funktioniert.

00:22:55: Und deswegen war ich da immer so ein bisschen dagegen, aber ich sehe das der Sexaspekt der Bücher und es gibt jetzt auch viele, also diese rosa Romances die haben ja oft erzählen ja auch von glücklichen Beziehungen.

00:23:12: Also gerade wenn man an die Rachel Reid gay romances aus Gamechainter Reihe denkt, also Heated Rivalry und so weiter.

00:23:22: Da gibt es ja auch Beziehungen zwischen zwei Männern die sehr harmonisch sind und sehr glücklich.

00:23:29: Und die haben aber trotzdem halt sehr expliziten Sex und alles wird benannt und man weiß... Es ist sehr graphic sozusagen!

00:23:37: Man sieht genau was sie machen beim Lesen.

00:23:40: und da frage ich mich schon, dass das einfach etwas war jemand?

00:23:46: eine Leserin oder ein Leser wissen muss, worauf man sich einlässt.

00:23:50: Also dass da explizite Sechszehn drin sind.

00:23:53: Ich finde eigentlich gut das es das gibt weil man natürlich dadurch auch lernt über zu verstehen als jugendlicher Mensch, dass Sexualität sehr unterschiedlich sein kann und dass es unterschiedliche Geschmäcker gibt.

00:24:05: und daneben immer die Frage Wie funktioniert Konsens?

00:24:10: Das funktioniert ja nicht als Vertrag, der vor den sechs abgeschlossen wird.

00:24:14: Sondern aus einer Aushandlung die permanent irgendwie in einem liebevollen Dialog der Körper stattfindet und so weiter.

00:24:23: aber ich denke schon dass es nicht falsch ist sei es nun Altersempfehlungen abzugeben oder einfach Content Notes mitzuliefern, dass man weiß hier drin gibt es expliziten Sex und... Das reiht vielleicht viele junge Leserinnen auch eher.

00:24:46: Dass sie halt

00:24:47: doch

00:24:48: neugierig sind!

00:24:49: Darfst du jetzt lesen?

00:24:52: Also du hast gerade das Wort Konsens schon angesprochen.

00:24:54: Ich habe von einem Kritiker gesehen, dass er teilweise kritisiert.

00:24:59: Es war in den Büchern, in den Geschichten gefragt wird, darf ich dich jetzt küssen?

00:25:07: darf ich dich jetzt ausziehen?

00:25:08: und dann gibt es quasi ein Jahr.

00:25:10: Und danach folgt aber trotzdem so eine Art Übergriff, dass dieser Konsens häufig mit eingebracht wird einfach nur um da quasi einen Haken hintermachen zu können, um das abchecken zu können.

00:25:23: Aber das ist trotzdem gerade für junge Leserinnen doch sehr vieles irgendwie dann zu verarbeiten.

00:25:31: Ja, ich denke also Konsens ist wirklich ein extrem wichtiger Punkt.

00:25:35: Weil eigentlich haben diese Bücher ja das Potenzial und eben ich kenne jetzt viele... Ich suche mir immer so ein bisschen die guten und auch eher aufklärrisch feministischen Bücher raus.

00:25:49: Und viele, die ich gelesen habe, gerade aus dem deutschsprachigen Raum sind wirklich sehr bedacht darauf diesen Konsens nicht so wie du es beschrieben hast zu Schildern.

00:26:05: Und das weiß man ja wirklich auch aus der Forschung zur sexualisierten Gewalt, dass es eben nicht darum geht einen Vertrag oder ein einmaliges Jahr abzuholen sondern dass man lernt und das muss gar nicht unbedingt in expliziten Worten sein und da ist die Literatur ja auch stark, dass ein Text ja auch beschreiben kann wie zwei Menschen nonverbal miteinander herausfinden, was ihm gefällt und was sie möchten.

00:26:33: Also auch so eine Sensibilität und Empathie und sowas kann Literatur sehr gut.

00:26:38: Im Prinzip ohne dass die Leute dauernd fragen darf ich dich küssen?

00:26:41: Darf ich dein BH ausziehen oder so?

00:26:45: Total!

00:26:47: Was machst du denn?

00:26:50: dieses Genre generell mit dem Bild der Frau.

00:26:53: Wir hatten jetzt, wenn diese Folge rauskommt zuletzt die Folge mit Dr.

00:26:57: Kieran Hampel gehört einem Sozialforscher, der die aktuelle Jungt in Deutschland Trendstudie vorgestellt hat und auch noch mal speziert hat dass sich dort junge Männern und junge Frauen in Deutschland voneinander weg bewegen.

00:27:12: das heißt junge Frauen werden immer liberaler wählen immer linker Rechter wählen in Deutschland eher die AfD.

00:27:22: Und gleichzeitig, wenn wir über junge Frauen sprechen sehen wir aber auch das Trends wie Thread Wives auf Social Media total viral gehen und dass es da auch eine Gegenbewegung gibt.

00:27:37: Was glaubst du zu welcher Tendenz führt Das?

00:27:43: führt das Genre Romanticie, Dark Romance.

00:27:46: Also über das ganze, worüber wir jetzt gesprochen haben, führt es eher zu einem traditionelleren Frauenbild oder führt es eh zu einem emanzipierteren Frauenbild?

00:27:58: Also um die Frage einfach gerade herauszubeantworten meiner Meinung nach auch zu einem emanzipierteren Frauen Bild.

00:28:04: und dazu muss ich aber noch etwas sagen Es ist dieses diese Genres Diese Liebesgeschichten sind weniger.

00:28:12: Also, das gibt es lustigerweise.

00:28:14: Ich habe gesucht ob Stradwife Romance gibt.

00:28:17: Habe ich aber nicht gefunden und hab dann auch mit deinen Kollegen gesprochen die zu rechten Frauen auf Social Media vorstanden.

00:28:25: sie meinte nein die lesen nicht die kochen und putzen.

00:28:30: also nur schon diese Idee des Lesens, das sich in dieser Community mit anderen... wo eben auch über Weiblichkeit nachgedacht wird.

00:28:40: Über Liebe nachgedachte wird.

00:28:42: Das ist sicher nicht revolutionär!

00:28:45: Das muss ich auch sagen und es ist alles sehr eingebunden in eine neoliberale Selbstoptimierungsmaschinerie.

00:28:54: Es geht ja viel auch um Optimierung selbstoptimierung Ich würde's eher da ansetzen Und es hat so ne Art feministischen Touch in Beziehung, im Bezug auf wie kommen eine ja eben neoliberalen Welt als Frau kriegen was man will aber eben trotzdem auch gefühlvoll bleiben und gefühlvoll sein im Zusammenleben mit Männern.

00:29:19: Und ich glaube das ist ein großer Wunsch dahinter auch obwohl es sehr viele Queer Romances gibt.

00:29:24: Aber es ist schon ein großer wunsch der hinter diesem Hype steckt heterosexuelle Liebe positiv besetzt werden soll.

00:29:36: Es wird viel über sexualisierte Gewalt und Probleme, Männlichkeiten und Weiblichkeiten rollen Stereotypen nachgedacht und erzählt in diesen Büchern.

00:29:47: Irgendwie wird aber schon auch ein Weg gefunden.

00:29:51: Auch die traditionelle romantische Liebe, wie wir sie aus der Literatur des neunzehnten Hunderts kennen, weiterhin genießen zu können.

00:30:00: Und welche Rolle spielen Eltern und Schule dabei?

00:30:04: Denn so wie du es jetzt formuliert hast, steckt darin ja eigentlich eine ziemlich große Chance auch um den Dialog zwischen jungen Frauen und Männern zu verändern.

00:30:14: Da überlege ich mir – eigentlich wäre es doch ziemlich grandios wenn solche Bücher vielleicht auch mal in der Schule thematisiert werden!

00:30:23: Ich will jetzt gar nicht benennen, welche anderen Bücher man dann aussortieren müsste damit es Platz im Stundenplan gibt.

00:30:30: Das will ich jetzt gar nie benennen aber da drin würde doch ein wahnsinniger Mehrwert stecken.

00:30:35: oder wie siehst du das?

00:30:36: Ich sehe

00:30:37: das genau so und ich habe kürzlich bei einer Weiterbildung den Lehrpersonen gesagt aus Deutsch Lehrperson lese doch mal den Wert mit einem Jodalt-Roman zusammen Eine Liebesgeschichte, die aus einer weiblichen Perspektive beschrieben ist.

00:30:53: Wo auch die männliche Point of View von einer Frau geschrieben ist und diskutiert mit den Schülerinnen über diese Fragen.

00:31:02: Und die fanden dann so, ja vielleicht mal schauen!

00:31:05: Ich glaube die Lehrpersonen haben einfach auch Sorge in die popkulturelle Welt der Jugendlichen einzudringen indem sie diese Bücher mitbringt.

00:31:14: Also man müsste wahrscheinlich die Schülerin fragen, habt ihr Lust das zu machen?

00:31:19: Bringt ihr mal eure Bücher, die ihr gerne mögt mit?

00:31:24: Oder sucht ihr eine Stelle aus über die ihr diskutieren möchtet.

00:31:27: Ja, man muss da wahrscheinlich ein bisschen ausprobieren.

00:31:31: Weil es ginge ja vorn bis, also man könnte es im Deutschen Unterricht besprechen und aber auch auf dem Biologieunterricht besprechen.

00:31:36: Man könnte Bücher mit einem politischen Tatsche auf dem Soziologie-Unterricht besprächen.

00:31:42: Das ist ja total fächlerübergreifend!

00:31:44: Man kann's auch in Englisch unterrichten machen wenn man die Bücher auf Englische lest.

00:31:47: Genau, auf jeden Fall... Was gerade im Englisch unterricht, würde sich sicher gut anbieten.

00:31:53: Total!

00:31:54: Was würdest du denn sagen wenn jetzt Eltern diese Folge hören und verunsichert sind?

00:31:59: Weil sie nicht wissen Uff ist meine Tochter dann schon so weit um solche Bücher zu lesen?

00:32:05: steht es Eltern überhaupt zu da einen Einfluss zu nehmen weil wir sprechen ja auch gerade viel darüber inwiefern Eltern den Social Media Feed von Kindern oder jungen Erwachsenen kontrollieren sollten und da irgendwie einen Blick drauf haben sollten, um sie vor gewissen Content zu schützen.

00:32:24: Wie sieht es denn mit Büchern aus?

00:32:25: Sollten sich Eltern da einmischen und wenn ja welche Leitplanken könnte es da geben?

00:32:33: Also ich denke eigentlich, wenn Jugendliche lesen ist das ja toll!

00:32:37: Nicht nur weil man durchlesen lernen, sich bildet

00:32:41: usw.,

00:32:41: sondern weil es auch ein Raum ist.

00:32:43: Und das wissen gerade diese Romance-Novels sehr gut, weil sie oft auch selber davon erzählen, dass sie solche Räume bieten können.

00:32:51: Weil Lesen einen Raum bietet in dem man sich mit sich selbst auseinandersetzen kann und auch Ruhe hat.

00:32:58: Also ich finde, gerade wenn Jugendliche auch mal ihr Handy weglegen und sich in einem Buch vertiefen, ist das einfach nur schon als ästhetische Erfahrung der Konzentration und der Besinnung sozusagen Einfach etwas Förderungswürdiges.

00:33:15: Und wenn man sich Sorgen um die Inhalte macht, denke ich das Lesen bietet einem ja immer an genauer oder weniger genau hinzuschauen.

00:33:26: Etwas zu überblättern, auch mal abzuschweifen in Gedanken, wenn etwas zu bedrohlich wird und ich glaube, dass sollte man nicht unterschätzen weil mir passiert es manchmal... Also ich habe auch mit einer Freundin gesprochen, die gesagt hat diese Sechszene war so grauenhaft Und ich habe das gar nicht mitbekommen.

00:33:44: Wahrscheinlich, weil ich die irgendwie nicht so genau gelesen

00:33:48: hab.

00:33:49: Also solche Dinge passieren beim Lesen und bei audiovisuellen Medien ist es natürlich anders.

00:33:55: Da kann man nicht die Augen oder die Ohren verschließen.

00:33:58: So gut!

00:34:00: Ich denke, dass sollte man bedenken aber... ...ich weiß noch meine Töchter sind erwachsen, aber die eine hat auch wie eine wahnsinnige Romante sie gelesen.

00:34:12: Das war ja schon mal ein Hype, so um die Twilight-Zeit herum war das und ich habe das Zeug dann einfach selber auch gelesen.

00:34:19: Ich wollte wirklich alles lesen Und ich habe es aber nicht so gemacht dass ich sagte Warte mal!

00:34:24: Ich lese das zuerst selber.

00:34:26: Sondern ich hab gesagt ah warum geht's da?

00:34:28: Und habe mir diese Bücher schon gekauft.

00:34:30: Aber wollte Sie... Habt dann sofort mitgelesen wenn ich konnte Und irgendwie hat das jetzt gut funktioniert.

00:34:41: Das ist vielleicht ein guter Hinweis.

00:34:43: Cool, Christina!

00:34:44: Schön dass du uns heute mit in dieses Traum genommen hast und mit in die Welt der Book Talks.

00:34:51: Ich finde es auf jeden Fall cool was Book Talk mit der Branche macht das die weibliche Perspektive mehr Platz bekommt, dass sie die Branche wieder belebt Sexualität dort auf eine Art und Weise in vielen Fällen als sehr positiv formuliert wird.

00:35:09: Und dass da auch noch mal, wie du sagst ganz viel über Konsens gelehrt werden kann.

00:35:14: Mega!

00:35:15: Christine ich danke dir für deine Zeit und an alle die diese Folge gehört haben dann bewertet diese Folge gerne wenn sie euch gefallen habt und teilt sie eben auch mit Leuten die diese folge gut finden könnten, die ein Interesse daran haben konnten deren Töchter, vielleicht auch die ein oder anderen Booktalks lesen und schmülkern.

00:35:38: Vielleicht ist das total spannend für Sie?

00:35:40: Wir hören uns in zwei Wochen wieder!

00:35:42: Ich freue mich bis zum nächsten Mal.